Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)

Пожалуйста, НЕ сообщайте о…

• том, что название статьи Вторжение России на Украину (с 2022) «неправильно» — переименование обсуждалось, текущее название подтверждено посредниками;
• том, что «вся статья неправильная» — указывайте конкретный факт и конкретный источник;
• написании краткого наименования Республики Беларусь — на данный момент используется вариант, соответствующий консенсусу сообщества русской Википедии;
• написании «в/на Украине» — статья названа по текущему консенсусу сообщества и переименована быть не может;
• возможности блокировки и необходимости уступки правительству и/или РКН — это не соответствует принципам Википедии и позиции Фонда Викимедиа;
• вашем мнении и вашем протесте против пунктов статьи. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках;
• необходимости удаления выражения «не соответствующее действительности» в описании речи Путина — оно подтверждено посредниками украинской тематики. См. итог посредников здесь;
• необходимости добавить в карточку в список участников конфликта поставщиков оружия или иной помощи. Карточка предназначена для отражения ключевых сведений, информация о поддержке сторон отражается в тексте статьи.

Пожалуйста, не забывайте, что в России и Белоруссии активизировались политические репрессии, введена военная цензура! Если вы проживаете на территории России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные. Вы можете также завести дополнительную учётную запись (см. ВП:ВИРТ-ЛД).

Архивы обсуждений 2022 24 февраля — 1 марта 1 — 8 марта 8 марта — 1 апреля Апрель — Июнь Июль — Сентябрь Октябрь — Декабрь 2023 Январь — Март Апрель — Июнь Июль — Сентябрь Октябрь — Декабрь 2024 Январь — Июнь

В ДНР сообщили о гибели почти 5 тыс. жителей из-за обстрелов ВСУ с февраля 2022 года

Источник. Понятно, что ТАСС запрещено УКР-СМИ, но можно найти какой-то другой АИ с этими же данными. Alexey (обс.) 08:52, 25 марта 2024 (UTC)

• Ну так найдите. Siradan (обс.) 09:07, 25 марта 2024 (UTC)
• а распятого мальчика в трусиках в эти тысячи не включили ?? Chromotraw (обс.) 07:14, 17 апреля 2024 (UTC)
  • @Chromotraw Видимо включили (: Вениаминович 228 (обс.) 08:35, 21 мая 2024 (UTC)

Информация требует внимания, конечно. Во-первых, интересуют границы ДНР. Во-вторых, судя по соотношению детей и "всего", "всего" завышено почти в 10 раз. В-третьих, сравнение с периодом до февраля 2022 говорит само за себя. Ну и в статье ТАСС упомянуты стоящие на вооружении ВС РФ "лепестки" конечно, неясно к чему.-- Max 10:32, 21 мая 2024 (UTC)

Обновление сторон конфликта

Вполне логично добавить на сторону Украины страны, которые отправляют своих инструкторов(ВС Франции) и страны, которые разрешили бить по Российским территориям(международно признанным), а именно: Германия, Канада, Чехия, Франция, Финляндия, Латвия, Нидерланды, Швеция, Польша и Великобритания(источником можете взять официальные заявления МО, МИД и глав этих стран). Также обсуждается разрешение ударов Американским оружием, но тут точечного разрешения не было. RussianMaster1 (обс.) 20:09, 31 мая 2024 (UTC)

• Столь же логично добавить на сторону России Иран и КНДР как основных поставщиков тяжёлого вооружения, которым Россия бьёт по украинским городам. Siradan (обс.) 21:02, 31 мая 2024 (UTC)
  • Да, это тоже можно добавить. Еще КНР поставляет бронеплиты RussianMaster1 (обс.) 06:06, 1 июня 2024 (UTC)
• Карточка предназначена для самых главных сведений, а не для помещения туда всей статьи. См. большую красную рамку верху страницы. Pessimist (обс.) 06:09, 1 июня 2024 (UTC)
• Это действительно давно зависшая тема. Какие-то решение действительно нужно. См. также карточку Война в Газе (с 2023). Грустный кофеин (обс.) 10:56, 3 июня 2024 (UTC)

ДЛНР

Коллега Artemis Dread, проблему с указанием ДЛНР в карточках хорошо подчеркнул Maximalist на СО Бои за Авдеевку (2022—2024):

С т.з.Украины ЛНДР не было и нет, с т.з.России это субъекты РФ с октября 2022. Ведь другие субъекты РФ не упоминаются, тогда зачем упоминать эти?

Сокрытие указания об аннексии в сноске в данном случае не несёт вообще никакого смысла. Siradan (обс.) 20:15, 1 июня 2024 (UTC)

• Так в принципе заявления об аннексии не имеет смысла в привязке к перечню участников войны в карточке. Касательно ДЛНР — это как были, так и есть созданные и контролируемые Россией образования. Созданные в рамках данных образований военизированные подразделения действовали и действуют в составе российской армии. В схожей ситуации в статье Советско-финляндская война (1939—1940) Финляндская Демократическая Республика вообще не упоминается — Artemis Dread (обс.) 20:29, 1 июня 2024 (UTC)
  • Но заявление об аннексии присутствует что так, что так, но в актуальной версии оно спрятано в сноску, когда с точки зрения оформления это не требуется вовсе. Нахождение ДЛНР в карточке в принципе — совсем другой вопрос, и вполне возможно, что его таки стоит поднять. Siradan (обс.) 20:42, 1 июня 2024 (UTC)
    • Так давайте его уберём вообще— Artemis Dread (обс.) 20:45, 1 июня 2024 (UTC)
      • У меня есть подозрение, что подобная правка вызовет сопротивление и её просто отменят. Siradan (обс.) 20:46, 1 июня 2024 (UTC)
        • Ну, тогда давайте подождём реакции коллег на это обсуждение— Artemis Dread (обс.) 20:48, 1 июня 2024 (UTC)

"Десатанизация"

Уважаемые участники! Прошу обратить внимание на вот такую тему в обсуждении элемента Викиданных - d:Talk:Q110999040#Purpose. Некие фантазеры придумали концепт десатанизация (Q114869071) и затем использовали его тут в качестве одной из "причин" военного конфликта. Мне кажется, что сам концепт, и его использование, имеют, мягко говоря, недостаточно оснований, чтобы быть представленными в ВД. Сам элемент десатанизация (Q114869071) мною тоже был выставлен на удаление - d:Wikidata:Requests_for_deletions#Q114869071 - и там тоже не помешало бы более широкое участие. WildStranger (обс.) 21:37, 7 июня 2024 (UTC)

ВД это проблема ВД;) А в статьях я считаю надо писать весь бред, исходящий от роспропаганды, в качестве целей войны. Включая спасение детей Африки и многое другое.-- Max 03:47, 8 июня 2024 (UTC)

Обстрелы Донецка и Горловки

Коллега Artemis Dread, нигде не утверждается, что Донецк был разрушен настолько сильно, как, например, Бахмут. Но это в статье и не декларируется — просто утверждается, что это наиболее пострадавшие города. И эта информация имеет право быть упомянутой, иначе у читателя может возникнуть ложное впечатление, что в ходе войны обстрелам подвергаются только контролируемые Украиной города, а это не так. Можно подумать над формулировкой, которая более очевидно их разграничит. НеКакВсе (обс.) 11:50, 10 июня 2024 (UTC)

• Даже в том источнике, о котором идёт речь, упомянуты 11 населённых пунктов, которые интенсивно обстреливала РФ, и только два — Украина. Считаю, что фигурное цитирование ошибочно. Кроме того, источник заведомо устарел, он не может нести информацию о том, какие города на самом деле обстреливались наиболее сильно по состоянию на 2024 год (может, это Шебекино, например?) Считаю, что этот источник и информацию из него можно безболезненно удалить, а вот поисками нового, сравнивающего разрушения по разные стороны линии фронта — обязательно заняться. Asmyslanebylo (обс.) 14:43, 10 июня 2024 (UTC)
  • Пока не найден новый источник, старый удалять не стоит, это не соответствует общим принципам редактирования Википедии — информация, по которой есть сомнения в актуальности (и даже откровенно устаревшая)не удаляется, а актуализируется по мере появления новых АИ. А то с таким подходом можно удалить половину Википедии. НеКакВсе (обс.) 06:11, 11 июня 2024 (UTC)
    • Это смотря какая информация. Бывает, что и удаляется, если точно неактуальная. В любом случае, необходимо пометить шаблоном о неактуальности, что я и сделаю. Asmyslanebylo (обс.) 08:15, 11 июня 2024 (UTC)
    • Вот новый доклад: [1]. В нём не упоминаются разрушенные города, но есть важная информация о жертвах среди мирного населения: "Жертвы среди гражданских лиц в течение отчётного периода отразили несколько тенденций, выявленных УВКПЧ ранее: большинство жертв (87 процентов) было на территории, которая контролируется Украиной, а остальные (13 процентов) – на территории Украины, оккупированной Россией <...>" Считаю, что именно эту информацию с процентами есть смысл отразить в преамбуле для сравнения жертв на двух сторонах, а конкретные города на оккупированной стороне не писать, потому что это невозможно адекватно отразить. Asmyslanebylo (обс.) 12:03, 11 июня 2024 (UTC)
      • 1) Согласен с тезисами коллеги Asmyslanebylo. И [2] стоит внести в преамбулу, как и в саму статью.
      • 2) "Пока не найден новый источник, старый удалять не стоит" — это не так. Информация на основе отчётов устраевает. Особенно когда она подаётся в одной строке с более актуальной. Более того, данное дополнение изначально было манипулятивным, т.к. в ранней версии данного абзаца изначально говорилось именно об уничтоженных городах, а уже потом со ссылкой на указанный в статье источник были изберательно добавлены Донецк и Горловка. И это при том, что, как выше указал коллега Asmyslanebylo, в истчонике упомянуты еще 11 населённых пунктов, которые интенсивно обстреливала РФ, а в профильном разделе статьи наряду с Донецком упомянуты Харьков, Чернигов и Киев (Вторжение России на Украину (с 2022)#Военные преступления).
      • 3) Свежие источники, в которых есть перечни разрушенных городов, Донецка и Горловки не упоминают: «Города, которых не стало. Что осталось от населенных пунктов на востоке Украины после "освобождения" российской армией» (совместная статья «Донбасс. Реалии» и «Настоящее время». 7 июня 2023 года); «Руины: населённые пункты Украины, уничтоженные российским вторжением» (статья Радио «Азаттык». 24 января 2024 года); «До и после. Вид со спутника на города Украины, разрушенные Россией» (статья проекта «Схемы» Радио «Свобода». 22 февраля 2023 года). Также, как отметил коллега Asmyslanebylo на ВП:УКР/З, показательной являеться статья «The New York Times» [3], в которой отмечено: «While it is not always possible to determine which side is responsible, the devastation recorded in Russian-held areas pales in comparison to what is seen on the Ukrainian side»— Artemis Dread (обс.) 19:05, 11 июня 2024 (UTC)
        • Донецк и Горловка выделяются тем, что они находятся под систематическими, практически непрерывными обстрелами с самого начала конфликта. И лидируют по числу жертв среди мирного населения на подконтрольных России территориях, вот типичный пример из упомянутого выше отчёта Верховного комиссара ООН: «Наиболее смертоносной по количеству жертв среди гражданских лиц на оккупированной территории из задокументированных УВКПЧ с 24 февраля 2022 года была атака 21 января 2024 года, когда несколько артиллерийских снарядов попали в два рынка и по меньшей мере один жилой дом в Кировском районе города Донецка, вследствие чего 25 гражданских лиц погибло, а 11 получили ранения». Это важно и значимо (например, операция под Авдеевкой мотивировалась в том числе необходимостью отодвинуть украинскую артиллерию от Донецка), и это нужно указать, иначе возникает значимое умолчание - у читателя может сложиться впечатление, что в ходе войны обстреливаются исключительно города на подконтрольной Украине территории. Кстати, возможно, стоит добавить и систематически обстреливаемые Шебекино с Белгородом. При этом я согласен с тем, что формулировкой нужно отграничить разрушенные города от обстреливаемых. НеКакВсе (обс.) 09:14, 13 июня 2024 (UTC)
          • "Кстати, возможно, стоит добавить и систематически обстреливаемые Шебекино с Белгородом" - статья про Обстрелы Шебекино полуживая - я недавно ее немного актуализировал, но ощущение, что ее старательно все обходят стороной. Про обстрелы Белгорода есть отдельные статьи (когда проходили более сильные разрушения/жертвы), но нет статьи про обстрелы в целом, и это тоже очень странно, учитывая, что обстрелы происходят регулярно. Alexey (обс.) 09:23, 13 июня 2024 (UTC)